徒然日記

　パート2です。小池氏の非常に稚拙なすり替え話に思わず平井氏、野村氏が嘲笑してしまった所で橋下氏の発言となります。

橋下氏「これね、軍関与の所も大きな誤解なんですよ?軍関与って朝日新聞が報じてますけどね、これは色んな業者が悪さをするからね、ちゃんとそう言う事は悪さをしないように、女性に対して暴行とかそういう事はしないようにって事はちゃんとやらなきゃいけない。それは僕は正当化しないけれども､ナチスドイツの慰安所と全然違うのは、たとえばそこで性病蔓延しないように検査はちゃんとやらなきゃいけないとか、それから民間業者が悪さするのを取り締まらなきゃいけないとか、そう言う意味での軍の関与なんです。

僕はこれは正当化しません。ただね、小池さんが言うようにこういう事を持ち出して、また金さんが言うように日本だけがレイプセンターってものを作ってたというようなことを言うんであれば､世界各国皆そうですよ。民間事業者だってね、そういうような業をやってた時に女性が逃げないようにしたりとか、女性が筆舌に尽くし難い環境の中で性の対象になっていたというのは日本のそう言う慰安所だけじゃなくて､アメリカやイギリス軍が利用してた現地の売春業。それも同じですよ。皆それを反省するって事をしなくちゃいけない。」

小池氏「橋下さんの狡いところはね、結局橋下さんが世界の例として出した話は民間の話じゃないですか。民間の話と国が関与した日本の慰安婦の問題と一緒に議論するんですか?それはズルイですよ。その議論は。」(小池、人をズルイとお前が言うかと。。)

橋下氏「まず聞いて下さい。民間も軍の関与も一緒なんです。戦場のね、」

小池氏「それはおかしい。それはおかしいですよ。」

橋下氏「聞きなさいって共産党。」

小池氏「私小池って名前ありますから。」

橋下氏「戦場の性の問題として皆が2度と起こしちゃいけない。これはもう政治家の役割ですよ。」

小池氏「民間が関与してやったって事と、軍が関与してやったって事は全く違います。それを同列で議論するのは私はおかしいと思います。」
橋下氏が話している間中口を挟む小池氏を全く無視して橋下氏は続けます。

橋下氏「でも国際社会が日本だけを不当に侮辱する事は違うし、それから日韓基本条約、請求権並びに経済協定で解決される問題。世界各国が平和条約で一回解決した問題。だから申し訳無いけれど､今国際法はね、重大な人道行為がナチスのホロコーストのような問題に関しては時効無し。永久に責任追及を受けるというのが国際法の流れ、で、今この朝日新聞の報道とかレイプ国家だと言う事でね、ナチスのホロコーストと同じように慰安婦問題が扱われて、精算条約、日韓基本条約では精算されないような問題だという風に扱われてるのが今の問題なんですよ。」

野村氏「ちょっと整理させてもらっていいですか?今、橋下さんが指摘されていた､これも朝日新聞の記事なんですけど、これが1992年に出たもので、

これはある文書が出て来たって言う事で､あたかも軍が強制的に連行して従軍慰安婦を貶めていたっていうような事に使われてしまったんですが、これむしろ逆に良く読んでみると、軍はそういう人さらいのような行為をしている業者がいるから､それを取り締まれって事を言っている文書なんですね。これが先程ちょうどVTRに出て来た宮澤訪韓。韓国を訪れる直前に出て来たので、日本も良く確認しないままここで8回も謝罪してしまった。さらには河野談話に繋がったという､この部分と先程から出てきてる吉田証言。これが今の日本の・・」

金氏「いや、今仰った事は全く事実誤認です。朝日新聞に対する批難は・・」

野村氏「ちょっと待って下さい。それでね、基本的に先程金さんが冒頭仰られているように3つの部分に分けるのはいいと思うんです。ただ一番上の部分の国際社会における問題って言うのは、橋下さんが先程から何回も仰られてるように､人権問題として日本はその事を否定はしてませんし、謝罪すべきだとも言ってるわけですね。そう言う観点の問題と、日本が過去に強制的な連行を行って､こういった場所で性奴隷と言われるようなことをやったということが、国際社会の中で特殊な国だと言う風に言われてるんですね。ここの部分をキチッと事実誤認だという事を吉田証言の今回の事を踏まえて覆して、世界に対してアピールする事が必要だ。今そう言う議論になってるわけですよね。」

小倉氏「あのね、ちょっと我々も、視聴者の方々も､これ発想を根本から変えなちゃいけないと思ってるんです。これはね、要するに人類の歴史上始まって初めての問題がここに出て来たわけです。だからこの問題で20年、30年議論するのは当たり前なんですよ。摩擦があるのも当たり前なんです。だからこれ我々やってるの。ただ初動が間違っちゃったって所がボタンの掛け違えなんですよ。ただこれは朝日だけじゃない。他の新聞も間違ってます。慰安婦と挺身隊を間違えたりね。これは朝日が今回こういう風にやったのは私はプラスだと思う。良かったと思うんですよ。他の社も全部やって､要するに最初からどう間違えちゃったのかというのをこの間の河野談話の検証も含めて､韓国語と英語にして全世界に広げればいいんですよ。こういう問題があるんだと、これは簡単な問題じゃないんだと、人類の歴史上始まって以来の事を日本が率先して誠意を持ってやってきたんだって事を世界に示さなくちゃいけないわけです。」

須田アナ「これ萩生田さんに確認したいんですけど、間違い、誤報を朝日が認めた。でも謝罪がない。全体の記事のトーンについてはどうお考えですか?」

萩生田氏「これ良く読んで頂ければ分かりますけれど、記事の取消をしたと。何ら謝罪はしてないんですね。私は今検証って話。先生方も仰ってますけれど、朝日新聞社内の検証の話じゃなくて、どれだけ社会、或いは国際社会にですね、或いは日韓関係にどういう影響を与えたかって検証も含めて、朝日新聞は自ら襟を正すべきだと思いますよ?そしてこの事が根拠になって90年代、子供達の教科書にはこの従軍慰安婦の問題が全て記述されたわけです。主要の教科書も全てに数十年間にわたって記述をされて、それを学んだ子供達が今大人になってるわけです。記事は取り消したけれど、教科書の記述は取り消すことは出来ないわけですよね。ですからそういった本当に根深い大きな罪というものを朝日は感じなきゃいけない。もしこれが食品会社だったら、32年間生産地を偽造したり、添加物を誤って周りから指摘をされたにも関わらず、『それは間違って無い、間違って無い』って言って32年後に万が一間違いでしたと発表したら普通はその会社の責任者は記者会見するんじゃないですか?皆さんのマスコミの質問を受けるんじゃないですか?もっと言えばですね、消費者は当然不買運動が起こって会社の存続に関わるような問題ですよ。しかし、マスコミだけが、朝日新聞だけが自社の紙面でですね、記事を取り消しますって事で事を終わらせていいのかって事はこれは本当に大きな問題だと私は思います。」

須田アナ「総理はどう受け止めてますか?」

萩生田氏「総理は早くからこの問題については事実と違うと言ってましたね。7年前の一次政権でも､この強制性についてはきちんと閣議決定をして事実は無かったって事を説明しているわけだけれど、その時にも朝日新聞は批判をしているわけですよ。その閣議決定そのものを批判記事をしているわけですから、私はこれは冷静にきちんと歴史を振り返って検証しながら正しい事実っていうのを世界に発信してく。そこが今大事だと思います。」

ここからは済州島での取材です。

いわゆる慰安婦問題が生まれた地。済州島に我々は向かった。
済州島は朝鮮半島の南西部に位置している。

吉田清治氏はこの島で慰安婦の強制連行が行われたと訴えた。
我々スタッフがこの地を訪れたのは､昨日の朝09:19分。
目的は朝日新聞が32年かけて出した結論を確かめたい。
強制連行について､島の人達に実際に会って話を聞きたいと思ったからだ。

帰国する夕方の便まで滞在できるのはわずか6時間。
手がかりは吉田氏が書いた『私の戦争犯罪』

この本の中で度々登場する『海女』という文字。
このページには『若い海女、80人ぐらいなら二、三か所の漁村で集められる』とある。
済州島は昔から海女漁が盛んな場所。我々はある漁村を訪ねた。
海女さんが集まる番屋を見つけた。中では海女さん達が済州島の海で捕ったアワビをさばいていた。

首都ソウルでは毎週のように慰安婦を巡る反日運動が行われている。

その発端となった済州島の島民ならば､誰もが慰安婦の問題に対して強い思いを持っているはず。
我々は恐る恐る取材を始めた。
Q:「かつてこの島で大勢の海女さんが連れ去られた事ってありましたか?」

吉田氏の本には済州島から200人を越える女性が強制連行されたとある。
ならば誰もがそれを知っているはずだが。海女さん達はまるで他人事のように話していた。

次なる手がかりを吉田氏の著書に求めた。

そこには「貝のボタン製造所の女工のなかから、若い娘を従軍慰安婦に徴用する」とある。

海女さんがボタン工場の場所に案内してくれた。
海女さんによれば、当時ボタン工場は島に三つあり、ここはその一つだという。
現在は工場ではなく民家となっていた。詳しい事が分からないため、昔から工場の隣に住む人を紹介してくれた。
この女性は現在81歳。つまり当時10歳。慰安婦について聞いた。

「そんなの私は聞いた事無いよ。」
Q.工場ではどんな人が働いてましたか?
「男の人だよ。」
80歳になるこの女性の夫にも話を聞くと。

「７、８人の男達が､このくらいのサザエを磨いてボタンにして日本に送っていたんだよ。」
ボタン工場に女性はいなかったのか?吉田氏の著書とは食い違っている。

我々はこの工場でかつて働いていたという男性と会うことが出来た。
この男性は興味深い話を語った。

吉田氏は無理矢理女性を連れ去った時期は1943年だと証言。
我々は当時を知る人物を時間の許す限り捜した。

合計18人に話を聞いたが、誰もその事を知らなかった。

去年まで海女だったという87歳の女性は

地元の済州新聞を訪ねた。

この新聞社は1989年に吉田氏の著書を元に地元を取材。

しかし、強制連行の証言は得られなかったと報じた。

この島から始まった慰安婦問題は今や世界を巻き込む。
しかし、我々の取材では知る人物に出会う事は出来なかった。
朝日新聞は誤報と結論づけるために､何故32年の月日を費やしたのか?

須田アナ「この取材、我々裏取り取材と言うんですが、私共が行ってすぐに情報確認、簡単に出来た訳なんですが、その吉田証言の嘘について何故朝日新聞は32年間も放置してきたのかと言う事なんですが、橋下さん。」

橋下氏「これはね、金さんや小池さんや朝日新聞に少し同情すればですよ?これはね、自民党を始めとする保守系の議員にも問題があったんです。というのはですね、稲田行革大臣ですよ。産経新聞の『正論』にね、『慰安婦ってものは当時は合法だったんだと。日本では公娼制度があったんだから合法だった。何も日本は悪くない。』こういう主張もあった。それから片山さつきさんもね、ずーっとこの問題取り上げて、『いや強制連行は無かったんだからに本は悪くない。』こういう事を言ってた保守系の議員の人達が沢山いたんです。でも僕が去年5月に問題提起して、もう世界から国内からバッシング受けた時には、稲田さんも片山さつきさんも『橋下発言は女性蔑視発言だ』って急にコロッと変わってしまった。僕は萩生田さんの言われた意見。非常に安心しました。だから女性の人権問題としてはしっかり受け止めると。これは保守系であったとしてもしっかり受け止める。だけども事実と違うところ、国際社会から不当な侮辱を受けてるところ、ここはしっかり主張していきましょう。それでいいんですけど、朝日新聞が頑なになった。小池さんや金さんのような主張がずっと続いてきたのは、やっぱり日本で強制連行が無かったからこの問題何も悪くないんだ。合法的だったんだ。もう正当化していた議論がやっぱり保守系の論客の中でずっときてたんで、朝日が意地になってこの強制連行・無かったって事を認められなかった所もあったと思うんですね。」

吉田アナ「慰安婦を強制連行したという吉田清治氏の証言が1982年に初めて新聞に掲載されてから撤回までの経緯なんですね。現地の新聞や現代史の専門家の秦さんが吉田証言に疑問を呈してきたんですが、朝日新聞は32年間訂正報道を行いませんでした。そしてその理由について朝日新聞に訪ねたところ、『今回のお答えは差し控えさせて頂きたい。その理由についても言えない』という返答だったんですが、橋下さん如何でしょうか。」

橋下氏「(笑)いやぁ、これはもう最悪ですよ。こんなの僕の記者会見の時にね、同じような事をやったら朝日の記者、何て言いますか。ほら説明責任果たせ、記者会見開け、表に出て来い。大体ね、新聞記者って腹立つのは何の責任も無い組織のトップでもない者がですよ。僕は曲がりなりにも市役所のトップですよ。責任ある者ですよ。それがね、この記者がね、説明しろ、何しろ、で、僕が朝日の方に、じゃああんたんとこの会社今回の問題どう思うんだって言ったら、いや私にはそれに答えるだけの権限はありませんって逃げるんですよ。朝日はしっかりしてくれよって言うんですよ。本当にね。ちゃんと社長が出てね、国民に対して説明責任を果たすべきだし、これは萩生田さん言われるとおりだし、もっと言えば赤字覚悟で朝日の国際版を刷って､強制連行は無かった、性奴隷ではありませんでしたよという事をもう全世界に赤字覚悟で配信するぐらいやらないと。ベネッセだってこの間情報の漏洩で280億ぐらいお金使うんでしょう?朝日新聞だって一千億、二千億ぐらい使って国際社会に対してキチッとお詫びというか間違ってましたという事をしっかりとやってもらいたいですね。」

金氏「あの、何を根拠に私と小池さんと朝日新聞を一緒くたにされるのか良く分かりませんけれども、(それは日本を貶める事、嘘の喧伝で日本を強請ることを目的とした同じ穴の狢という事です。)基本的にこの吉田証言の虚偽性については､これは朝日新聞のみならず､韓国のメディアも日本の他のメディアも全部振り回されたと､結果から言えばそういう風になります。これは従軍慰安婦問題の真実というものをどんどん発掘していく過程の中で大変残念だし、あってはならない虚偽虚言であり、それが真相の究明に大きなマイナスの影響を与えたことは非常に残念に思うのは皆同じです。ただ問題は韓国側が従軍慰安婦の悲惨さを受け止める際にですね、この吉田証言のみが根拠になったのかというと、それより遙かに大きかったのは､この吉田さんを韓国のメディアが取り上げるのが91年の11月ぐらいからなんですけれども、その前の9月に、いわゆるキム・ハクスン(金学順)さんという従軍慰安婦の人達の実際の証人が出て来たわけなんですね。で、彼女達の証言の方が韓国の国内では遙かに意味が大きくて､もちろん11月に吉田さんが色々日本で記者会見をしたりとかされてるので、韓国のメディアも直接行って取材をしたり、そういった事を報道してはいますけれど、この証言があったからそれだけで韓国自体がこの従軍慰安婦に対する様々な激しい感情を抱くようになったかというと、まずそれは全く違うと思います。先程同様に防衛大学で宮沢総理が韓国を訪問される直前に朝日新聞が発表したこと。これでまた韓国で謝罪せざるを得なくなったという、これもまことしやかに言われるんですが、これも全くの事実誤認で､実は91年には11月、それから12月、さっきの防衛大の資料が発見されたと報じられたのは92年の1月なんですね。所がその2ヶ月ほど前からアメリカのスタンフォード大学、国立記録保管所、そういった所で様々に日本の軍が関与していたと、募集や輸送や身分証明を出す時にという資料が出て来て、それらによって韓国が・・」(早口でまくし立てる金氏ですが、金学順については拙ブログのこちらに書いた事がございます。池田信夫。それでも従軍慰安婦は捏造である。嘘で固められた河野談話ただ金学順はキーセンに40円で親が売っただけではなく、キーセン学校出身でもあったそうで、吉田証言以前の問題としてすり替えたいために、こういう強制連行とは無関係の売春婦しか例に出せない金慶珠の話はただ長いだけで中身は何も無いのと同様に感じます。)

須田アナ「小池さんの意見も聞きたいと思いますんで。」(火病を起こしそうな勢いの金氏の発言を止める須田アナ。)

小池氏「橋下さんはね、先程性奴隷はなかったって言うわけですよね。この吉田証言なるものが否定されたからと言って全部無かったかのようにやっぱり言ってるわけですよ。」（ここまで来ると人の言葉にケチを付けるしか能がない共産党員。)

橋下氏「違うんです。」

小池氏「じゃあ性奴隷じゃないんですか?日本の慰安婦制度って性奴隷でしょう。まさに。」

橋下氏「性奴隷でいいんです。性奴隷という言葉の問題でもし日本のやった事が性奴隷なんだったら世界各国も性奴隷を使っていたと言う風に皆思えと言う事なんです。」

小池氏「そこがすり替えがあって､国が関与してやってるんです。」

橋下氏「日本だけが特殊じゃないんです。」

小池氏「軍の指示の元にやってるんです。そんな事やってるのは日本だけなんです。」(共産党小池は病院に入った方がいいのでは・・・)

橋下氏「いや、日本だけが特殊じゃないんです。」

小池氏「いや、国が関与することと民間がやることは全く違うじゃないですか。」

平井氏「軍は指示してないです。」

小池氏「指示してますよ。軍が指示した資料は山ほどありますよ。」(小池氏は大口叩いてますが、今まで国会でも何処でもそんな山ほどの資料を持って来た所は見た事無いですよね。はったりもここまで来ると異常です。)

橋下氏「いや、こんなね、ドメスティックな議論よりも､やっぱり韓国との関係なんですけどね、金さんね、これは韓国はね、法的責任を日本に求めてるんですよ。で、我々は道義的責任までは否定しておりません。アジア平和基金でね、首相のお詫びも手紙も出して、皆で寄附を出してね、何とか償いをしようとした。所が韓国の方の政治グループ化したこの慰安婦問題を扱っている挺対協という所が償い金の受け取りも拒否した。だからここは法的責任なのか道義的責任なのか、我々は道義的責任は負います。それから日本政府はもしお金を入れろと、韓国の方が民間人の寄附だけじゃ駄目だ、日本政府もお金入れろって言うんだったら､国会議員が文書通信滞在費って領収書要らないお金月100万円もらってるんですよ。あれ年間にしたら70億ぐらいですよ。皆それ出してね、それから朝日新聞が100億ぐらい出して､そう言う基金作ってもう一回道義的責任負えって言うんだったらやりますけど、でも法的責任ってのは違うでしょうという所だけはね、何とか韓国の人に認めてもらいたいんですよ。」(何故ここまで謙る必要があるのか分かりませんが、とりあえず、吉田証言を利用し日本を貶めた朝日新聞、確かめもせず闇雲に謝罪した宮澤喜一と河野談話を出した河野洋平の大罪を思えば、自民党が負う責任は大きいです。でもそれは韓国人に対してではなく、私達日本人に対してなのです。)

小倉氏「この問題に関してね、おっきな問題ですよ。複雑な問題。そんな簡単な解決出来ない問題に対して日本が何もやらなかったんだったら､私は日本は駄目な国家だと思いますよ。だけどこれ20年間ずーっとやってきて､接点を求めようと思ってやってきたんですよ。それが誰によって覆されて来たのか、否定されてきたのかっていうのは、色んな要因があるけど、やっぱり韓国の運動体だと思いますよ。それを抑えられない韓国政府もあるし、でも我々は苦痛を抱いてる人達を目の前にいるわけだから、これを何とかしたいって気持ちはいつも持ってるわけです。常に持って来てやってきて、･･･」

金氏「それはちょっと法的な見方だと思います。いやそれは小倉先生、韓国では違う受け止め方です。」

小倉氏「ただ日本が悪辣な不道徳国家だと言われてしまうと、違うわけです。それともう一つはこの問題が複雑だというのは戦時の問題。軍隊の問題ですね。それから植民地支配の問題。それから売春の問題と、それから家父長制の問題があるわけです。幼い女の子達がお父さんの言う事に従わざるを得ない。家のためにって、そういう家父長制の問題があるわけです。そのうちの売春の問題と家父長制の問題は日本の問題って言うより、むしろ韓国側のその当時の朝鮮の問題なんです。だからこれは日本対韓国じゃなくて、全般的に女性っていうものはどういう位置に置かれてきたのかと、それをどうやって正さなくちゃいけないのかっていう問題なのに、何故日本が悪くて韓国が正しいってそう言う論調にするのかと。これは間違っています。全然間違ってる。」

続きはこちらよりご覧ください。

徒然日記